- Tempo wzrostu gospodarczego zmalało poniżej 6 proc., inflacja mocno przekroczyła 4 proc. Czy stabilny wzrost jest w Polsce zagrożony?
- Nie warto lekceważyć wzrostu inflacji, właśnie w imię rozwoju, bo, jak wynika z badań, podwyższona inflacja uderza szczególnie w inwestycje. Jeśli więc ktoś chce dbać o inwestycje, traktując je jako czynnik wzrostu, powinien m.in. dbać o niską inflację.
- Czy można było uniknąć wzrostu inflacji?
- W 2006 roku uważałem, że należy podwyższać stopy procentowe. Wszystkie przesłanki na to wskazywały: wzrost gospodarczy był szybszy niż się spodziewano, jednostkowe koszty pracy wydatnie rosły i wiadomo było, że mogą rosnąć dalej, bo zmieniała się już sytuacja na rynku pracy, a globalizacja przestawała być czynnikiem antyinflacyjnym. Szybko rosła podaż pieniądza. Potem nałożył się na to wzrost cen żywności i energii. Już w 2006 roku dało się przewidzieć, że inflacja wzrośnie i polityka pieniężna powinna była zawczasu reagować.
- A teraz?
- Nie chciałbym komentować bieżącej polityki monetarnej. Mogę tylko powiedzieć, że byłbym zdziwiony, gdyby obecny poziom stóp wystarczył, aby dojść do celu inflacyjnego.
ŁUKASZ TARNAWA
główny ekonomista PKO BP
Nasza obecna prognoza to jednak podwyżka do końca roku o 25 punktów bazowych. Rośnie niepewność odnośnie do inflacji, ale z drugiej strony RPP ma ograniczoną możliwość działania na te czynniki, które mogą odpowiadać za wzrost cen. Jeżeli jednak płace będą rosły nadal szybko, to główna stopa może wzrosnąć powyżej 6 proc., ale w takim scenariuszu na początku 2009 roku spodziewałbym się korekcyjnych obniżek z powodu osłabienia wzrostu gospodarczego.
- Czy rząd powinien określić datę wejścia do strefy euro?
- Nie byłem i nie jestem zwolennikiem określania daty tak długo, jak długo nie ma poważnych zamiarów spełniania na czas warunków przystąpienia. Najpierw potrzebny jest wiarygodny program spełnienia kryteriów z Maastricht. Do niedawna spełnialiśmy wszystkie kryteria poza fiskalnym. Teraz z kolei poważnym problemem stała się inflacja, a problem fiskalny pozostał. Potrzebny jest nowy, wiarygodny plan reform.
- Czy zagrożenia zewnętrzne, na przykład zawirowania gospodarki amerykańskiej, są poważne dla polskiej gospodarki?
- Na razie nie ma głębokiej recesji w USA. Jest dużo niepewności, której źródłem jest rozpowszechnienie się nowych produktów finansowych pobudzone m.in. przez politykę łatwego pieniądza uprawianą przez amerykański bank centralny od 2003 roku. Nowe instrumenty miały bezpieczniej rozłożyć ryzyko w gospodarce. Okazało się, że tak je rozprowadziły, że nie wiadomo, gdzie ono teraz jest. Dlatego tak gwałtownie wyskoczyły premie za ryzyko. Zarząd Rezerwy Federalnej głęboko obniża stopy, co odbija się na cenie dolara i wyrażonych w dolarach cenach surowców. Może to także przyczynić się do inflacji w samych Stanach. Sądzę, że powtórka japońskiej wieloletniej stagnacji jest mało prawdopodobna. W związku z tym mam wątpliwości wobec tak poważnego angażowania polityki pieniężnej do rozwiązania bieżących problemów.
- A jakie to może mieć skutki dla Polski?
- Udział polskiego eksportu do USA nie sięga 2 proc., więc ewentualna recesja w USA nie będzie miała na nas większego bezpośredniego wpływu. Na szczęście też nasze instytucje finansowe nie okazały się tak wyrafinowane, jak np. austriackie koleje czy norweskie miasta, i nie zainwestowały w wysublimowane, ale bardzo ryzykowne instrumenty finansowe na światowych rynkach.
- Jak pan ocenia obecną sytuację w NBP?
- No comment. Fakty mówią za siebie.
- Widzi pan jakieś sensowne rozwiązanie w sprawie wiceprezesury NBP?
- W sprawie Witolda Kozińskiego jest przede wszystkim kwestia prawna. Trzeba wyjaśnić, co znaczy kontrasygnata. Czy premier musi się podpisać pod tą nominacją, czy ma wybór? Jeżeli ma wybór, ma prawo do oceny.
- Nie widzi pan w tym ingerencji rządu w niezależność banku centralnego?
- Stosowania oceny nie można traktować jak zamachu na niezależność banku. Zamachem na niezależność banku centralnego było to, co próbował robić PiS: zmontował komisję śledczą przeciwko niezależności banku centralnego.
- A kompetencje kandydata?
- Byłem zdziwiony jego wypowiedzią. Nie tyle mi tu chodzi o zapowiedź interwencji walutowej, ile o wskazanie poziomu kursu, przy jakim mogłoby to nastąpić. Bank centralny to jest bardzo wrażliwa instytucja, dysponuje potężnymi środkami. Warto mieć pewność, że te środki będą używane właściwie.
WITOLD KOZIŃSKI
kandydat na wiceprezesa NBP (wypowiedź dla Radia PiN z 8 lutego 2008 r.)
Jeżeli miałoby być tak, że eksport będzie słabł, czyli ta noga, na której opiera się wzrost (jedna z trzech nóg: konsumpcja, inwestycje, eksport), miałaby być osłabiona, to trzeba by jednak coś zrobić, żeby eksport chronić, chroniąc w ten sposób wzrost [...] Ja sądzę, że 3,40-3,45 zł za euro to jest to, co jeszcze eksport polski może wytrzymać.
- Zaniechanie prywatyzacji, fiskalizm, brak odwagi i pomysłu na prawdziwą reformę finansów publicznych, upolitycznienie państwowych firm - taką dał pan w sierpniu 2007 r. recenzję gospodarczej polityki rządu Jarosława Kaczyńskiego.
- Nie byłem w tym oryginalny. Wystarczy przeczytać raporty Banku Światowego, MFW, EBOR czy OECD. W innym języku, ale wskazywały na to samo.
- A jak jest teraz?
- Styl polityki zmienia się szybciej niż treść. Po wyborach w październiku 2007 r. obserwujemy zasadniczą zmianę stylu polityki. Nie lekceważyłbym tego, gdyż styl ma ogromne znaczenie dla polityki zewnętrznej i dla atmosfery życia w kraju. Byłem i jestem przeciwnikiem polityki, która próbuje uzyskiwać poparcie poprzez drastyczne dzielenie ludzi i tworzenie obrazu wroga wewnętrznego. A to było cechą ugrupowania rządzącego do wyborów.
- A treść?
- Treść zmienia się wolniej. Bardzo ważne jest ograniczenie tempa wzrostu wydatków budżetu przez odpowiednie reformy. Trudno to było uzyskać już w tegorocznym budżecie. Na jego gruntowne zmiany było już za późno. Zasadnicze zmiany wymagają zresztą przygotowania legislacyjnego, co nawet wtedy, kiedy szuflady z projektami są pełne, zabiera trochę czasu. Prawdziwym testem będzie budżet na 2009 rok.
- Co jest najważniejsze dla dobrego tempa wzrostu w dłuższej perspektywie?
- Zgadzam się z ministrami Jackiem Rostowskim i Stanisławem Gomułką, że największym problemem i największą szansą jest podniesienie wskaźnika oficjalnego zatrudnienia, który jest w Polsce szokująco niski. Oficjalnie pracuje u nas tylko około 52 proc. ludzi zdolnych do pracy, a bez pracy nie ma kołaczy, że przypomnę ludowe przysłowie. Jeżeli więcej ludzi będzie pracować, więcej będzie zbieranych podatków. Mniej za to ludzi będzie pobierać zasiłki, zmaleją więc wydatki socjalne. Pośrednio prowadzić to będzie do uzdrowienia finansów publicznych. Wzrost zatrudnienia bezpośrednio wzmocni rozwój. Żeby efekt ten osiągnąć, trzeba usunąć bodźce, które skłaniają ludzi do wcześniejszego wycofywania się na emeryturę czy na inwalidzkie renty. Warto także spojrzeć na ludzi młodszych, w wieku 16-25 lat, bo jest wśród nich spory odsetek takich, którzy nie pracują ani się nie uczą.
- Czy dla uzdrowienia finansów publicznych wystarczy spowolnienie wzrostu wydatków, czy konieczne jest ich zmniejszenie?
- Sądzę, że wystarczyłoby samo wyraźne i konsekwentne zmniejszenie tempa ich wzrostu w stosunku do PKB. To powinno pozwolić dość szybko rozwiązać główny problem gospodarczy Polski, jakim jest nadmierne obciążenie podatkami oraz deficyt budżetu. Podatki są z kolei wysokie wskutek nadmiernego obciążenia gospodarki wydatkami, z których część jest na dodatek szkodliwa, bo zniechęca ludzi do pracy i do indywidualnego oszczędzania.
- Mamy zaplanowane obniżenie stawek podatku od dochodów osobistych w 2009 roku i zapowiedzi dalszych obniżek w kolejnych latach. Czy realne jest w tej sytuacji obniżenie deficytu do 1 proc. PKB w 2011 roku, jak to planuje rząd?
- Tym szybciej musimy zacząć ograniczać tempo wzrostu wydatków oraz wzmacniać rozwój gospodarki. Ważne jest, aby nastąpiły takie zmiany w systemie podatkowym, które będą koncentrowały się na tych podatkach, które najbardziej zniechęcają ludzi do prorozwojowych działań (pracy, oszczędzania, innowacji), a nie na propozycjach, które są tylko popularne politycznie. Nie należy np. zwiększać ulg rodzinnych. Nie znam opracowań, z których by wynikało, że ulgi rodzinne korzystnie wpływają na rozwój gospodarki i na sytuację demograficzną. Oczekiwałbym całościowej analizy polskiego systemu podatkowego, wskazującej, które podatki są najbardziej szkodliwe dla rozwoju. Ważne, aby dyskusje o reformach podatków oparte były na merytorycznych podstawach, a nie na hasłach: 15, a może nie 15, albo że generalnie wszystko obniżymy.
- Czy taka analiza powinna powstać razem z projektem budżetu na 2009 rok?
- Im szybciej, tym lepiej. Z dotychczasowych opracowań wynikałoby, że ważnym priorytetem, jeśli chodzi o podatki, powinno być zmniejszanie obciążeń kosztów pracy, ale w odniesieniu do tych grup społecznych, których zatrudnianie jest ograniczane przez mały popyt na ich pracę. Chodzi o osoby o niskim wykształceniu.
- Jak z punktu widzenia koniecznej reformy systemu podatkowego odbierać zapowiedź podniesienia składki zdrowotnej o 1 pkt proc., zresztą w rok po obniżeniu PIT.
- Jest to oczywiście zapowiedź wzrostu określonego podatku - podatku na służbę zdrowia, i to zanim przedstawiono opinii publicznej szacunki marnotrawstwa w sektorze usług zdrowotnych. Nie rozumiem, dlaczego tak kategorycznie odrzuca się współpłacenie. Tu nie chodzi głównie o dodatkowe źródło wydatków, ale o racjonalizację popytu na usługi medyczne. Lekarze, personel medyczny często są obciążani nieuzasadnionym popytem. W efekcie wzrasta ryzyko dla poważniej chorych. Oficjalne współpłacenie trzeba traktować jako formę poprawiania wykorzystania czasu personelu medycznego i jako sposób na redukcję nieformalnych płatności.
- Słowacja wycofała się jednak ze współpłacenia usług medycznych przez pacjentów?
- O ile się orientuję, nie jest prawdą, że w Słowacji współpłacenie się nie sprawdziło. Dało efekty, ale do władzy przyszedł populista, premier Fico, który ze względu na dążenie do popularności obiecywał w trakcie kampanii przedwyborczej zniesienie współpłacenia i po wyborach to zrobił. Zabiegów o łatwą popularność nie należy mylić z oceną efektów.
- Co z podatkiem od dochodów kapitałowych?
- Po pierwsze, są dwa rodzaje podatku, które zostały połączone w jednej ustawie o tzw. podatku Belki. Prawie wszyscy je mieszają. Czym innym jest opodatkowanie dochodów od bieżących inwestycji finansowych (są to zarówno dochody z oszczędności w bankach, jak i dywidenda), a zupełnie czym innym jest podatek od różnicy między ceną zakupu a ceną sprzedaży jakichś aktywów, czyli opodatkowanie zysku kapitałowego.
PODATEK BELKI
To co popularnie nazywa się podatkiem Belki, to dwa zupełnie różne podatki. Pierwszy to podatek zryczałtowany (to właśnie jest podatek Belki). Płacony od przychodu z odsetek od tego co trzymamy na rachunkach bankowych czy lokatach. Drugi to podatek liniowy płacony od różnego rodzaju zysków kapitałowych, w tym od inwestycji giełdowych. Ten płacony jest od dochodu według stałej stawki. Umożliwia jednak zarówno uwzględnienie kosztów transakcji, jak i poniesionych na transakcjach strat.
- Może warto byłoby znieść chociaż jeden z tych podatków, przestałyby się mylić?
- Warto się przyjrzeć, jakie są rozwiązania wzorcowe. Kraje, które odznaczają się dużą innowacyjnością, mają zwykle niskie opodatkowanie zysków kapitałowych. Dlaczego? Aby mogły działać fundusze ryzyka, czyli venture capital. Kupują one udziały w nowych innowacyjnych firmach. Z dziesięciu takich inwestycji często wychodzi jedna. Żeby takie fundusze mogły działać, muszą dużo zarobić na tej jednej trafionej inwestycji. Najlepszym sposobem wyjścia z niej jest sprzedaż firmy na giełdzie. Ale aby to się opłacało, opodatkowanie zysków kapitałowych musi być niskie.
Powtarzam, potrzebna jest całościowa analiza polskiego systemu podatkowego. Trzeba przyjrzeć się podatkom, które przyczyniają się do bezrobocia, czyli rozmaitym składkom. Warto popatrzeć na podatki, które utrudniają innowacyjność. Nie warto zniechęcać do działań, które przyczyniają się do rozwoju. System podatkowy nie powinien karać za pracę, za oszczędzanie, za innowacyjność. A jeśli mimo ograniczania wydatków budżetowi brakowałoby pieniędzy, to należałoby bardziej opodatkowywać konsumpcję. Ale najlepiej ograniczyć wydatki.
- A co, jeśli nie dokończymy reform?
- Obawiam się, że bez dokończenia reform Polska nie stanie się tygrysem gospodarczym, drugą Irlandią. Czym Polska najbardziej różni się in minus od krajów, które stały się tygrysami ekonomicznymi, to znaczy utrzymywały wysokie tempo rozwoju nie przez dwa, trzy, ale przez wiele lat? Największa różnica to wielkość wydatków budżetu, a w konsekwencji podatków i deficytu. Z tego punktu widzenia Polska cierpi na przedwczesną eurosklerozę. Przy obecnym poziomie zreformowania państwa i gospodarki, zwłaszcza jeśli chodzi o finanse publiczne, musiałby stać się cud, żeby Polska stała się cudem gospodarczym.
Kliknij aby zobaczyć ilustrację.
Fot. Wojciech Górski
prof. Leszek Balcerowicz
Rozmawiał KRZYSZTOF BIEŃ
- LESZEK BALCEROWICZ
były prezes NBP (2001-2007), wicepremier i minister finansów w rządzie Jerzego Buzka (1997-2000), minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego (1989-1991). Autor tzw. planu Balcerowicza, czyli zmian mających na celu wprowadzenie w Polsce systemu gospodarki rynkowej