• Panie ministrze, 800 tys. Polaków nie ma w ogóle meldunku, a 100 tys. jest zameldowanych tylko czasowo. Czy przygotowywana ustawa o ewidencji ludności rozwiąże ten problem?
- Większość osób, które nie są nigdzie zameldowane, to nie bezdomni w potocznym tego słowa rozumieniu. Część z tych osób to obywatele, którzy wyjechali za granicę, ale znaczna część to osoby, które mieszkają w kraju, ale ze względów formalnoprawnych nie mogły dokonać zameldowania. Powody są różne: waśnie rodzinne, nieuregulowany stan prawny nieruchomości bądź zwykły brak zgody właściciela, który wynajmując mieszkanie, nie zezwala na zameldowanie się.
Sytuacja takich osób radykalnie zmieni się po zniesieniu obowiązku zameldowania, którego istota opiera się na woli właściciela, a nie na stanie faktycznym. Osoby te będą mogły wreszcie poinformować urząd o tym, gdzie faktycznie przebywają. Nie uszczupli to w żadnym stopniu praw właściciela, ponieważ zgłoszenie miejsca zamieszkania nie rodzi żadnych praw do nieruchomości.
Nawet rzecznik praw obywatelskich zwracał uwagę na to, że wiele osób nie może dopełnić nałożonego na nich przez państwo obowiązku meldunkowego, bo obowiązująca procedura wyklucza możliwość jego dopełnienia. Dlatego takie osoby pozostają w szarej strefie z punktu widzenia przepisów o ewidencji ludności. Istotny z tego punktu widzenia jest również wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2002 roku, który stwierdzał, że zameldowanie nie przesądza o prawie do lokalu z punktu widzenia własności.
• Czy proponowane w projekcie ustawy o ewidencji ludności uproszczenie procedur zachęci do rejestrowania pobytu?
- Uważam, że zniesienie obowiązku meldunkowego i wymagań z tym związanych nie tylko zachęci, ale w pierwszym rzędzie umożliwi rejestrowanie miejsca przebywania osobom, o których wspomniałem. Do tego wprowadzamy uproszczenie formalności - zarejestrowania będzie można dokonać drogą elektroniczną, lub składając o wiele bardziej uproszczony formularz niż obowiązujący dziś.
Nie trzeba też będzie legitymować się prawem do lokalu, a także dopełnić formalności związanych z wyrejestrowaniem się z poprzedniego miejsca pobytu, często znajdującego się w innym mieście. Teraz jeszcze dodatkowo o zmianie miejsca zameldowania zawiadamia się urząd skarbowy, ZUS i dopełnia formalności w wojskowej komendzie uzupełnień. Procedura jest więc czasochłonna. Po wejściu w życie wszystkich przepisów przewidzianych ustawą takich obowiązków już nie będzie.
• Czy nie obawia się pan, że pewna grupa obywateli po prostu zniknie z ewidencji, gdyż będą się tak często przemieszczać, że nie obejmie ich obowiązek rejestrowania pobytu?
- Teraz też wiele osób nie mieszka tam, gdzie są zameldowane. Upraszczając procedurę i sprowadzając ewidencję do właściwego jej wymiaru, czyli zgłaszania danych, chcemy zachęcić obywateli do informowania o miejscu zamieszkania do czasu rekonstrukcji zasad funkcjonowania rejestru PESEL. Wiedza ta działa na korzyść obywateli, ponieważ dzięki niej państwo wykonuje na ich rzecz wiele usług, takich jak np. rejestrowanie wyborców, świadczenie pomocy społecznej, załatwianie spraw lokalnych. Inną nie mniej ważną kwestią jest możliwość zracjonalizowania gospodarki środkami finansowymi na rzecz samorządu lokalnego, co - jak wiadomo - w dużej mierze uzależnione jest od liczby i struktury mieszkańców.
• Czy zmiany nie doprowadzą do tego, że ludzie będą meldowali się w cudzych mieszkaniach bez zgody właścicieli?
- Osoba zgłaszająca fakt zamieszkiwania czyni to pod rygorem odpowiedzialności karnej. Podanie nieprawdziwych danych lub ich zatajenie jest przestępstwem. Dodatkowo przepisy projektu ustawy przewidują, że po zarejestrowaniu obywatela w lokalu gmina powiadomi o tym właściciela. Gdyby okazało się, że zarejestrowana osoba tam nie mieszka, to wówczas właściciel poinformuje o tym urząd w celu wyrejestrowania. Wobec osoby, która świadomie dokonała nieprawidłowego zgłoszenia miejsca zamieszkania, będzie prowadzone postępowanie karne.
Warto jednak zastanowić się, w jakim celu ktoś miałby składać takie fałszywe oświadczenia, skoro nie da mu ono żadnych praw, natomiast znacząco utrudni codzienne funkcjonowanie. Na przykład osoba taka nie odbierze korespondencji urzędowej, która dostarczona pod zgłoszony adres uznana zostanie za doręczoną i wywoła skutki prawne. Zostanie ona też dopisana do spisu wyborców nie tam, gdzie faktycznie przebywa, czynności administracyjnych musiałaby dokonywać nie w miejscu, gdzie faktycznie zamieszkuje. Ponownie spytam, po co miałaby to robić? Na podstawie oświadczenia o zarejestrowaniu się w konkretnym miejscu policja nie wprowadzi nikogo do cudzego mieszkania. Nawet teraz policja wprowadza kogoś do lokalu tylko wówczas, gdy dysponuje tytułem prawnym do tego, aby w nim przebywać. Natomiast meldunek nie jest tytułem umożliwiającym wejście do lokalu, którego osoba w nim zameldowana nie wynajmuje ani nie jest właścicielem.
Uważam, że przepisy dotyczące rejestracji pobytu są zredagowane w taki sposób, aby zachęcić obywateli do przekazywania informacji o ich miejscu zamieszkania oraz zniechęcić wąski margines osób, które podają nieprawdziwe informacje na własny temat.
Jednak zarówno meldunek, jak i rejestracja pobytu nie rozwiążą konfliktów związanych z niewyjaśnionym stanem prawnym lokalu na przykład z powodu nieuregulowanych kwestii spadkowych.
• Czy po wejściu w życie nowej ustawy wszyscy będziemy musieli zarejestrować miejsce pobytu, skoro meldunki przestaną obowiązywać?
- Nie. Miejsce zamieszkania będzie traktowane po wejściu w życie nowych przepisów jako miejsce zarejestrowania. Nikt nie będzie musiał się rejestrować. Większość obywateli dysponuje takim adresem zamieszkania, który jest taki sam jak zameldowania.
• A co się stanie z adresem w dowodzie osobistym?
- Przygotowywany jest nowy wzór dowodu osobistego, w którym rozważamy umieszczenie informacji o adresie zamieszkania jedynie w warstwie elektronicznej. Nowe dowody osobiste będą wyglądały podobnie jak obecnie. Będzie to plastikowa karta, w identycznych rozmiarach, jak obecna. Będzie miała dodatkowo mikroprocesor, czego nie ma obecny dowód osobisty, zawierający te same dane, które są zawarte w części wizualnej obecnego dowodu. Ponadto w warstwie elektronicznej chcemy też umieścić urzędowy podpis elektroniczny właściciela dowodu.
Chcemy, aby to był podpis wykorzystywany później w kontaktach obywatela z administracją, np. przy wypełnianiu formularzy. Ten etap będzie realizowany od 2011 r.
Wprowadzenie w nowych dowodach elektronicznego podpisu urzędowego umożliwi pełne upowszechnienie go w ciągu kilku najbliższych lat.
Przy wyrabianiu nowego dowodu musi dojść przynajmniej do jednego kontaktu obywatela z urzędem, ponieważ jest to dokument stwierdzający tożsamość osoby. Uważam, że będzie można wniosek o wydanie dowodu oraz zdjęcie przesłać pocztą lub drogą elektroniczną, natomiast po odbiór dokumentu obywatel powinien już przyjść osobiście. Natomiast Polacy przebywający dłuższy czas za granicą będą mogli dopełnić formalności w konsulatach.
Nie dojdzie do akcji wymiany dowodów analogicznej do tej, która była w latach 2001- 2007. Nowe dowody osobiste mają być wydawane sukcesywnie tym, którzy kończą 18 lat, wymieniają dowód w związku ze zmianą danych lub wygaśnięciem 10-letniego terminu ważności.
Prawdopodobnie obywatel w ogóle nie będzie ponosił opłaty za wydanie dowodu osobistego, odpowiedni projekt jest obecnie rozpatrywany w Sejmie.
• Czy przygotowywana ustawa wymusi inny obieg informacji w administracji m.in. przez dostęp do rejestru PESEL?
- Po 2011 roku możliwe stanie się przystąpienie do likwidacji rejonizacji przy załatwianiu różnych spraw, a urzędnicy uzyskają bezpośredni dostęp do bazy PESEL i dzięki temu będą mogli wykonywać zlecone przez obywatela czynności. W praktyce oznacza to, że znaczną część czynności administracyjnych obywatel załatwi w dowolnym miejscowo urzędzie, tyle że właściwym merytorycznie.
Istniejące bazy danych w urzędach muszą zostać zmodernizowane w taki sposób, aby były dostępne i zawierały dane referencyjne wiarygodne i aktualne. Teraz z referencyjnością danych w poszczególnych bazach bywa różnie, jesteśmy na etapie intensywnego poprawiania ich. Wszystko po to, aby urzędnik mógł załatwić dowolną sprawę obywatela, weryfikując określone informacje w bazie PESEL, zamiast odsyłać go do innego urzędu, który byłby właściwy miejscowo. Chcemy więc stopniowo doprowadzić do odmiejscowienia urzędów. Na przykład podatnik powinien móc załatwić swoje sprawy zarówno w urzędzie skarbowym dla dzielnicy Warszawa Mokotów, jak i dla Warszawy Śródmieścia, ponieważ oba są instytucjami, które obsługują ten sam Skarb Państwa i ten sam budżet.
• Kto pokryje koszty tych planowanych zmian w ewidencji ludności?
- Bieżące koszty będą pokrywane tak jak obecnie z budżetu. Mamy także dostęp do środków unijnych, z których zostaną sfinansowane przedsięwzięcia związane z rozwojem projektów integracji rejestrów i dowodów elektronicznych.
• Czy PESEL będzie obejmował jeszcze jakieś inne dodatkowe informacje niż do tej pory?
- Obecny zakres danych przechowywanych w rejestrze PESEL zostanie rozszerzony o informacje dotyczące numerów paszportów, natomiast proponujemy usunięcie informacji o stosunku do służby wojskowej. Takie informacje są w dyspozycji MON i nie ma potrzeby, aby były przechowywane także w innych systemach. Proponujemy, aby w przyszłości wszystkie informacje były czerpane z jednej bazy - PESEL, zawierającej referencyjne informacje, i aby obywatel, załatwiając sprawy w urzędach, nie musiał wypełniać formularzy, podając te same dane. Urzędnik powinien w przyszłości pobrać te dane z bazy PESEL.
Fot. Wojciech Górski
Witold Drożdż
podsekretarz stanu w MSWiA; absolwent prawa i stosunków międzynarodowych; w latach 1997-1999 doradca w MSWiA; po 1999 r. zajmował kierownicze stanowiska w spółkach prawa handlowego i zasiadał w organach nadzorczych spółek z ramienia Skarbu Państwa
800 tys. Polaków nie ma w ogóle meldunku
100 tys. jest zameldowanych tylko czasowo
Rozmawiała Małgorzata Piasecka-Sobkiewicz