Sędzia ID, który przeszedł w stan spoczynku: Nam się nie dano w żaden sposób wykazać [WYWIAD]
Jest pan jednym z tych sędziów Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, którzy nie przeszli do innej izby SN, lecz wybrali stan spoczynku. Dzięki temu otrzyma pan odprawę, a oprócz niej do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego będzie pan pobierał takie samo wynagrodzenie jak dotąd. Informacja, że część sędziów przeszła w stan spoczynku z możliwością dalszego pobierania sowitych wynagrodzeń, wywołała ogromne poruszenie. Dlaczego zdecydował się pan na taki krok?
To nie ja się zdecydowałem, tylko takie było postanowienie ustawy. Ja nie odpowiedziałem na propozycję przejścia do Izby Karnej. Z kilku powodów. Po pierwsze, nie wyobrażam sobie orzekania w warunkach jakiegoś apartheidu i atmosfery, w której dzieli się sędziów na lepszych i gorszych. Zachowania niektórych sędziów są skandaliczne. Ostatnia wypowiedź jednego z prezesów, że go szlag trafia, w to się wpisuje. Sędziowie sobie rąk nie podają, nie odpowiadają na pozdrowienia. Poza tym sala sądowa stała się miejscem jakichś zabaw, gdzie zamiast rozstrzygać o ludzkich sprawach, podważa się uprawnienia innych sędziów. Powołania sędziowskie w Polsce są ostateczne i jeżeli ktoś na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa zostaje przez prezydenta powołany na urząd sędziego, to nie powinno być na ten temat żadnej dyskusji. Natomiast jest zupełnie inaczej. Jest duże przyzwolenie na takie harce orzecznicze. Ja w czymś takim uczestniczyć nie chcę.
Obawiał się pan, że zostanie poddany testowi niezawisłości, o której mówi ustawa o likwidacji ID?
Jak pokazało niedawne orzeczenie w sprawie sędziego Jerzego Daniluka, ten test jest niepotrzebny, bo w ramach kasacji, powołując się na nieobowiązującą uchwałę trzech izb SN, sędziowie robią to samo, ostentacyjnie przy tym lekceważąc konstytucję i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Powołując się na uchwałę, która nie obowiązuje, wyłączają kompetencje innych sędziów do orzekania. Na to mojej zgody nie ma. Jestem związany z wymiarem sprawiedliwości od 22 lat, z czego 19 orzekałem na sali sądowej. Niczym sobie nie zasłużyłem, żeby być w ten sposób traktowany. Mam swoją godność i nie pozwolę na to. Jeżeli takie rzeczy są dopuszczalne w najwyższym sądzie RP, to już ręce opadają. Poza tym pan mówi o kolosalnych pieniądzach. To proszę sobie wyobrazić, że zostaję, orzekam i każde moje orzeczenie może kosztować Polskę 15 tys. euro. Tak jak w sprawie Reczkowicz, w której byłem sprawozdawcą, a następnie Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że skład był niewłaściwy i nakazał wypłatę takiej kwoty. 15 tys. euro za rzetelnie przeprowadzony proces, w której pani miała obrońcę, miała możliwość się wypowiedzieć, a wszystkie zarzuty były rozpoznane. To ja mam teraz wychodzić na wokandę karną, gdzie jest np. po 10 spraw na sędziego, i każdy taki dzień ma nas kosztować 150 tys. euro? Tu trzeba dokonać jakichś zmian strukturalnych w ramach sądownictwa, które pozwolą normalnie pracować i rozwiązywać ludzkie spory. Bo my nie wydajemy tych wyroków po to, by one były ładnie napisane, ale po to, by trudne ludzkie sprawy rozstrzygać. Po to się idzie do sądu.
Gdyby pan wrócił do sądu okręgowego, nikt nie mógłby podważać pańskiego statusu i legalności powołania.
Proszę spojrzeć na ustawę uchwaloną przez Sejm i podpisaną przez prezydenta. Takiej opcji nie przewidziano. Myśmy się nawet z kolegami zastanawiali - bo bardzo długo dyskutowaliśmy, co zrobić, jak się zachować - dlaczego nie ma takiej możliwości. Ale to pytanie nie do nas, lecz ustawodawcy. Poza tym ustawa nowelizująca przewiduje, że odpraw nie otrzymujemy teraz, a dopiero po ukończeniu 65 lat, a więc tak jak wszyscy sędziowie.
Powiedział pan, że orzekał 19 lat, ale prawie drugie tyle panu zostało do emerytury. A mamy przykład innego członka ID, sędziego Jana Majchrowskiego, który w pewnym momencie po prostu zrzekł się urzędu, co oznacza, że stan spoczynku mu nie przysługuje. Czy rozważał pan taki krok?
To nie jest tak, że nie mogę się zrzec urzędu, mogę to zrobić w każdej chwili. Natomiast nie chcę rozmawiać na temat sędziego Majchrowskiego. On ma taką łatwość oceniania innych, a ja nie będę tego robił. Był czas, gdy każdy mógł się wykazać, jak pracuje w ID, jak jest solidnym i dokładnym prawnikiem. I to był czas, by orzeczenia wydawać.
Nie ma pan poczucia, że będzie żył na koszt podatnika w sytuacji, w której mógłby pan prawie 19 lat pracować?
Zamierzam rozmawiać z I prezes SN na temat pracy w Biurze Studiów i Analiz, bo taka możliwość jest dla sędziów w stanie spoczynku, ale muszą opaść emocje. Chciałbym swoją energię życiową, wiedzę i doświadczenie, które, jak uważam, posiadam, jakoś wykorzystać dla dobra wspólnego. Na pewno nie będę siedział przed telewizorem i przełączał kanałów.
Niedawno w jednym z orzeczeń ID z pana udziałem padały słowa, że każdy ma swoje Westerplatte i nie można zdezerterować. A czy teraz pan nie dezerteruje?
Nie sądzę. To był oczywiście cytat z Jana Pawła II, może nie do końca trafny, bo jak wiadomo, Westerplatte po siedmiu dniach skapitulowało. To nie było tak, że niezłomnie się bronili i zwyciężyli. Tę bitwę o reformę wymiaru sprawiedliwości na pewno przegraliśmy. Działalność ID od samego początku była torpedowana. Pod budynkiem SN sędziowie, członkowie stowarzyszeń sędziowskich pikietowali, mówiąc, że wyrok, który będzie ogłoszony, został napisany na Nowogrodzkiej. Mnie wówczas ręce opadały. Ja nie wiem, jakie ci ludzie mają doświadczenia z własnym orzekaniem i kto im wyroki pisze, skoro takie coś w ogóle przyszło im do głowy. Nasze działania były obarczone dużą dozą nieufności. Nam się nie dano w żaden sposób wykazać, bo wszelka krytyka była wtedy, jak sprawa była w toku, a jak już zapadało rozstrzygnięcie korzystne dla tych sędziów, następowało milczenie. Gdybym sobie zdawał sprawę z tego, jak się to potoczy, pewnie nie ruszyłbym się z Sądu Okręgowego w Legnicy.
Ucieka pan od odpowiedzi na pytanie, czy przechodzenie w tym wieku w stan spoczynku jest w porządku wobec podatników, społeczeństwa, państwa?
To nie do mnie pytanie, tylko do twórców konstytucji. Artykuł 180 ust. 5 przewiduje, że w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem pełnego uposażenia. Jeżeli ustawodawca, chyba na zasadzie jakiegoś chaosu, najpierw tworzy nową izbę w SN, a po pięciu latach ją likwiduje, to takie są efekty. Przecież można było w ustawie napisać, że wszyscy sędziowie przechodzą do innej izby, bo konstytucja do tego upoważnia ustawodawcę. Ale zdecydowano się na inny krok.
Rozmawiał Piotr Szymaniak
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję