„W mojej ocenie najskuteczniejsze sposoby ochrony sygnalisty to kanały zgłoszeniowe umożliwiające dokonywanie zgłoszeń anonimowo oraz wyznaczenie odpowiednich ludzi do przyjmowania zgłoszeń i podejmowania działań następczych. To także zmiana kultury organizacyjnej, dzięki przykładowi kierownictwa i odpowiedniej komunikacji, w tym szkoleniom. Warto też zapewnić bezpłatny i otwarty dla wszystkich dostęp do kompleksowych i obiektywnych informacji oraz porad na temat systemu dla sygnalistów, pomoc prawną i wsparcie psychologiczne” – przekonuje radca prawny Paweł Bronisław Ludwiczak.
Wioleta Matela-Marszałek, Infor.pl: Jakie są – Pańskim zdaniem – największe nieporozumienia w rozumieniu nowych przepisów o ochronie sygnalistów?
Paweł Bronisław Ludwiczak, radca prawny: Często pokutuje przeświadczenie, że sygnalista będzie miał obronę absolutną i ludzie będę dokonywać zgłoszeń np. by uniknąć zwolnienia.
Po pierwsze, ochrona przed działaniami odwetowymi nie oznacza, że sygnalisty nie można np. zwolnic z pracy. Pracodawca będzie musiał udowodnić, że podjęte działanie, np. zwolnienie pracownika, nie jest działaniem odwetowym, czyli nie jest skutkiem zgłoszenia. Bo sygnaliście tylko lub aż przysługuje ochrona przed działaniami odwetowymi a nie ochrona jak np. kobiecie w ciąży. Po drugie - zgodnie z ustawą - czynem zabronionym będzie dokonanie zgłoszenia lub ujawnienia publicznego, wiedząc, że do naruszenia prawa nie doszło. Czyli popełni przestępstwo, ktoś kto dokona zgłoszenia naruszenia prawa wiedząc, że do naruszenia prawa w rzeczywistości nie doszło.
Drugim największym nieporozumieniem w rozumieniu nowych przepisów jest brak zrozumienia kim jest sygnalista, czyli osoba która zamiast odwrócić wzrok, reaguje na zło. Nadal sygnalista jest mylony z donosicielem, kapusiem itp. To coś z czym zmagają się wszyscy oficerowie Compliance. Ja zawsze tłumaczę, że sygnalistę najbardziej atakują ci, którzy mają coś do ukrycia, bo nie chcą by ich przestępstwa wyszły na jaw lub których czyny zabronione sygnalista ujawnił.
Sygnaliści w firmie. Przewodnik dla pracodawców
Co w praktyce oznacza wykreślenie prawa pracy z katalogu obszarów objętych zgłoszeniami?
Wykreślenie prawa pracy z katalogu obszarów objętych zgłoszeniami oznacza, że podmioty sektora publicznego lub sektora prywatnego nie będą musiały przyjmować zgłoszeń o naruszeniach prawa pracy. Co więcej uniemożliwianie lub utrudnianie zgłoszeń o naruszeniach prawa pracy nie będzie czynem zabronionym. Sygnalista dokonujący zgłoszenia lub ujawnienia publicznego naruszenia prawa pracy nie będzie zaś posiadał statusu sygnalisty i ochrony przed działaniami odwetowymi. Dane osoby dokonującej zgłoszenia naruszenia prawa pracy nie będą z kolei objęte ustawową ochroną.
Osobiście uważam, że w katalogu obszarów objętych zgłoszeniem powinny być co najmniej: mobbing, dyskryminacja, wykroczenia przeciwko prawom pracownika i przestępstwa przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową z Kodeksu karnego.
Dużo mówi się o tym czy i kiedy pracodawcy powinni przygotować się do nowych procedur. A co zmieni się w sytuacji pracowników?
Jak pisałem w artykule „9 najczęstszych zgłoszeń pracownika-sygnalisty. Już po wakacjach pracownik może bronić prawa w swojej firmie” w sytuacji pracowników dokona się rewolucyjna zmiana.
Po pierwsze w podmiotach objętych ustawą, pracownicy dostaną do dyspozycji kanały zgłoszeniowe umożliwiające co najmniej poufne dokonywanie zgłoszeń o naruszeniach prawa.
Po drugie pracownicy, we wszystkich podmiotach sektora publicznego i sektora publicznego, będą objęci ochroną przed działaniami odwetowymi, w przypadku gdy dokonają zgłoszenia wewnętrznego, zgłoszenia zewnętrznego lub ujawnienia publicznego naruszenia, o którym mowa będzie w ustawie o ochronie sygnalistów.
Warto jednak zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pracownicy, którzy mają wiedzą o naruszeniu, już teraz mają obowiązek poinformować pracodawcę o naruszeniu. Co istotne, pracownik popełni czyn zabroniony, jeżeli dokona zgłoszenia lub ujawnienia publicznego, wiedząc, że do naruszenia prawa nie doszło.
Sygnaliści w administracji publicznej. Przewodnik dla pracodawców
Czy podjęcie działań jako sygnalista wiąże się z ryzykiem dla pracownika?
W praktyce, bardzo wielu sygnalistów po dokonaniu zgłoszenia staje się ofiarą działań odwetowych, takich jak np. wypowiedzenie stosunku pracy, obniżenie wysokości wynagrodzenia, mobbing czy dyskryminacja. Dlatego ustawa o sygnalistach wprowadza ochronę sygnalistów.
Po pierwsze pracodawca ma obowiązek chronić sygnalistę przed działaniami odwetowymi, próbami lub groźbami zastosowania działań odwetowych. Po drugie jeżeli pracodawca dopuści się działań odwetowych, to sygnalista będzie miał prawo do odszkodowania. Po trzecie, pracodawca ma obowiązek umożliwić im dokonanie zgłoszenia, w tym stworzyć kanały zgłoszeniowe zapewniające co najmniej poufność. A na wniosek sygnalisty, pracodawca musi przyjąć zgłoszenie ustne podczas bezpośredniego spotkania zorganizowanego w terminie 14 dni od dnia otrzymania takiego wniosku. Poufność – to funkcja bezpieczeństwa, polegająca na tym, że dane nie powinny być udostępniane lub ujawniane nieuprawnionym osobom, procesom lub innym podmiotom. Na marginesie dodam, że anonimowość – to funkcja bezpieczeństwa, polegająca na tym, że niemożliwa jest identyfikacja tożsamości jednostki. Obydwa te rozwiązania są jednym z zasadniczych środków ex ante zapobiegających działaniom odwetowym. Po czwarte kto podejmuje działania odwetowe wobec sygnalisty, osoby pomagającej w dokonaniu zgłoszenia lub osoby powiązanej z sygnalistą, będzie podlegał grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Reasumując, bycie sygnalistą w praktyce wiąże się niestety z ryzykiem, ale zgodnie z ustawą sygnalista ma być chroniony.
Jakie są – w Pańskiej ocenie - najskuteczniejsze sposoby ochrony sygnalisty?
W mojej ocenie najskuteczniejsze sposoby ochrony sygnalisty to kanały zgłoszeniowe umożliwiające dokonywanie zgłoszeń anonimowo oraz wyznaczenie odpowiednich ludzi do przyjmowania zgłoszeń i podejmowania działań następczych. To także zmiana kultury organizacyjnej, dzięki przykładowi kierownictwa i odpowiedniej komunikacji, w tym szkoleniom.
Warto też zapewnić bezpłatny i otwarty dla wszystkich dostęp do kompleksowych i obiektywnych informacji oraz porad na temat systemu dla sygnalistów, pomoc prawną i wsparcie psychologiczne.
Dlaczego przepisy o ochronie sygnalistów wciąż budzą kontrowersje?
Po pierwsze wynika głównie z naszej historii. Przez okres zaborów oraz później za PRL, Państwo nie było nasze. Każdy, kto składał zgłoszenie do władz zaborców lub władz PZPR był uważany za donosiciela. Mimo upływu 35 lat nadal nie nauczyliśmy się szanować, dbać i ufać naszemu Państwu. Do dziś nikt prawie się nie chwali, że uczciwie płaci podatki, bo za bohatera traktuje się kogoś kto oszukuje na podatkach (choć to przestępstwo) lub stosuje agresywną optymalizację podatkową.
Po drugie wynika to ze źle pojętej lojalności stadnej. Gdy ktoś obcy łamie przepisy, to jesteśmy oburzeni i chcemy, by został ukarany. Gdy natomiast przepisy łamie ktoś z naszego środowiska, to już nie jesteśmy często tacy oburzeni. Często zaczynamy go tłumaczyć i rozgrzeszać. Błędnie interpretując zasadę „Zły to ptak, który kala własne gniazdo” ludzie zaczynają potępiać sygnalistę a nie sprawcę naruszenia.
Po trzecie zabrakło i brakuje nadal edukacji. Z tego powodu nadal są osoby traktujące sygnalistów jako donosicieli, a nie bohaterów czy patriotów. Dopóki nie będziemy szanować i przestrzegać prawa oraz być z tego dumni, to postrzeganie sygnalistów się nie zmieni.
Dla mnie osoba dokonująca zgłoszenia - inaczej sygnalista lub demaskator - to bohater. Postępuje słusznie i naraża się na działania odwetowe. Natomiast czarnym charakterem jest ten co dokonuje naruszania lub dokonuje działań odwetowych wobec osoby zgłaszającej.
Bardzo dziękuję za rozmowę.