Debata w KPRM o konsekwencjach ACTA dla Polaków

Uczestnicy debaty spierali się m.in. o konsekwencje ACTA dla wolności w internecie i ochrony praw autorskich.

Na poniedziałkową debatę w sprawie umowy ACTA do kancelarii premiera zaproszono ekspertów, przedstawicieli społeczeństwa informacyjnego i twórców. Część przeciwników ACTA zbojkotowała spotkanie, zarzucając rządowi, że dyskusję o ACTA powinno poprzedzić m.in. ujawnienie wszystkich dokumentów dotyczących negocjacji tej międzynarodowej umowy.

Tusk zapowiedział, że polski rząd nie wycofa swojego podpisu z żadnego dokumentu dlatego, że jakaś grupa tego żąda. "Taki rząd powinien podać się do dymisji" - uznał. Jednocześnie dodał, że rząd chce rozmawiać, "bo domyślamy się - także z powodu zakresu niepokoju - że coś jest na rzeczy, czego my być może nie dostrzegamy, nie rozumiemy" - podkreślił premier.

Oświadczył też, że nie będzie wniosku o ratyfikację umowy ACTA tak długo, jak długo będzie miał wątpliwości i jak długo wątpliwości będą miały władze demokratyczne.

Wyjaśniał, że zawieszenie ratyfikacji umowy ACTA oznacza, że rząd nie skieruje projektu ustawy w tej sprawie do Sejmu. Zapowiedział, że jeśli podczas konsultacji i debat uzyska przekonanie, że nie należy tego robić, ratyfikacji nie będzie.

Wiceminister spraw zagranicznych Maciej Szpunar podkreślił, że umowa ACTA nie jest obecnie częścią polskiego porządku prawnego. Przypomniał, że do tego potrzebna jest ratyfikacja umowy. "Jeśli państwo nie chce się wiązać taką umową, to jej nie ratyfikuje" - wyjaśnił. Jak dodał, podpisanie umowy to jedynie początkowy element długiego procesu ratyfikacji. Teraz - mówił Szpunar, nawiązując do ogłoszonej w zeszłym tygodniu decyzji Tuska - proces ratyfikacji został zawieszony w celu przedyskutowania i wyjaśnienia wszelkich kwestii związanych z umową.

Premier przeprosił przeciwników ACTA za tryb konsultacji umowy. "Macie poczucie, że konsultacje społeczne, jeśli chodzi o ACTA, były niewystarczające. Padliśmy trochę ofiarą rutyny. Jest mi przykro, bo trochę czasu i dobrych chęci, energii włożyłem w to, żeby z przedstawicielami środowisk użytkowników internetu spotykać się i dość otwarcie rozmawiać" - mówił do uczestników debaty Tusk.

Wyraził też nadzieję, że w najbliższych tygodniach powstanie nowy mechanizm konsultowania aktów prawnych, który spowoduje, że idea konsultacji "odzyska swój sens". Poinformował, że na ostatnim posiedzeniu rządu zaapelował do swych ministrów, aby każdy z nich "w trybie pilnym przemyślał wszystkie przypadki porażek wynikających z rutynowego i mechanicznego sposobu konsultacji".

Zapowiedział udostępnienie wszystkich możliwych do ujawnienia dokumentów dotyczących umowy ACTA. "Według mojej wiedzy nie ma żadnego powodu, aby którykolwiek z polskich dokumentów, który towarzyszył negocjacjom w sprawie ACTA - czy to jest ekspertyza, analiza czy instrukcja negocjacyjna - był opatrzony klauzulą" - mówił szef rządu. Dodał jednak, że nie wszystko może być jawne.

"Nieprzypadkowo - i to nie jest przecież kaprys polskiego rządu - negocjacje międzynarodowe, czasami o charakterze prawnym, handlowym - nie zawsze mogą czy powinny być jawne. Nie po to zbudowaliśmy cały system, który pozwala utajniać i szyfrować elementy negocjacji także przed naszymi partnerami zagranicznymi, żeby równocześnie odpowiadać na żądanie każdego internauty w tej kwestii. To byłby absurd. Nie gniewajcie się, ale nie ustąpimy w tej kwestii" - powiedział Tusk.

Premier zrugał - jak to określili internauci obserwujący debatę - ministra kultury Bogdana Zdrojewskiego, gdy ten powiedział, że nie mamy żadnego dokumentu z klauzulą tajne i poufne i wszystkie są do dyspozycji uczestników debaty.

"Ale co to znaczy? Bo ja dziś miałem w ręku instrukcję negocjacyjną, która na pewno nie jest tajna i na pewno nie jest do państwa dyspozycji; sam ją otrzymałem do dyspozycji dzisiaj" - odpowiedział Tusk. Dodał, zwracając się do Zdrojewskiego, że do wtorku "hurtem" powinna zostać udostępniona cała dokumentacja w tej sprawie.

Premier poinformował, że najpóźniej w maju rząd odpowie na pytanie, czy umowa ACTA niesie za sobą poważne zagrożenie dla wolności internetu, czy też nie. Podana przez szefa rządu data wiąże się z tym, że w sprawie ACTA w połowie czerwca Parlament Europejski będzie rozpatrywał wniosek Komisji Europejskiej.

Debata i jej kontynuacja - w ocenie Tuska - mają przede wszystkim pozwolić na wyjaśnienie wszystkich wątpliwości dotyczących ACTA, a także pozwolić znaleźć rozwiązania, które z jednej strony będą chronić prawa twórców, a z drugiej strony - prawa użytkowników internetu.

Zaproszeni do kancelarii premiera goście nie byli zgodni, czy umowa ACTA zmieni coś w polskim prawie. Podczas dyskusji padło m.in. pytanie, czy nie należałoby wycofać podpisu Polski spod tego dokumentu, oraz uwaga, że ACTA dotyczy nie tylko internetu.

"Nie ma istotnych zmian względem obowiązującego systemu w Polsce w ACTA" - mówił Maciej Gawroński z kancelarii prawnej Polskiej Izby Informatyki i Telekomunikacji, która opracowała analizę ws. ACTA.

"ACTA nie zmienia nic lub prawie nic. To jest głównym problemem, ponieważ w naszej ocenie zmiany powinny nastąpić w kierunku pogodzenia paradygmatu społeczeństwa informacyjnego, dostępu do informacji z XIX-wiecznym systemem praw autorskich" - mówił prawnik.

Ze stanowiskiem, że "ACTA nic nie zmienia w polskim prawie" nie zgodził się Dominik Łabudziński z organizacji Internet Blackout. Odnosząc się do art. 6 ust. 4 umowy stwierdził, że stawia ona "ponad prawem urzędnika, który w ramach walki z piractwem może zrobić wszystko i nie będzie pociągnięty do odpowiedzialności".

Podkreślił też, że "ACTA to nie tylko internet". "Ze zdziwieniem przyjmuję fakt, że omawiamy tu kwestię internetu, a nie polityki społecznej czy choćby zatrudnienia czy sektora medycznego, produkcji leków, części zamiennych do komputerów, samochodów. Ten problem jest dużo szerszy niż sam internet, i marginalizowanie go (...) jest ignorancją" - podkreślił.

Pytał też, czy rząd wziął pod uwagę, że "wyeliminowanie z rynku zamienników leków tzw. tańszych może doprowadzić do zniknięcia z polskiego rynku dużej części firm produkujących te tańsze leki, a co za tym idzie zwiększyć bezrobocie".

Liczne komentarze podczas dyskusji wywołała wypowiedź wiceszefa ZAiKS Michała Komara, który przestrzegał przed "myśleniem, że własność jest przeciwko wolności". Jak podkreślił, "tam, gdzie w imię wolności ogranicza się własność, tam zaczyna się bardzo niebezpieczny eksperyment". "Wolny dostęp do kultury - bardzo proszę, najszerzej jak to możliwe. Ale nie kosztem tego, kto go stworzył. Zastosujmy może taką dyrektywę, która ma już 6 tysięcy lat. Dyrektywę siódmą: nie kradnij" - powiedział.

Jeden z uczestników debaty apelował, aby nie nazywać złodziejami internautów, którzy słuchają w sieci muzyki lub oglądają filmy. "Jeśli Donald usłyszy jakąś piosenkę, zachwyci się nią i będzie się chciał tym zachwytem podzielić, przyniesie do pracy, puści Bogdanowi i Michałowi - to czy Bogdan i Michał to złodzieje, a Donald jest piratem?" - pytał.

W reakcji na to Komar podkreślił, że nie mówił o "złodziejach", a jedynie o "kradzieży". "Internet powinien być wolny w jak najszerszym zakresie. Płacić powinni nie ci, którzy słuchają muzyki w sieci, ale ci, którzy zarabiają na jej kopiowaniu i piratowaniu" - podkreślił, co sala nagrodziła oklaskami.

Podczas debaty pytano także o korzyści, jakie umowa ACTA przyniesie Polsce. "Po co było podpisane ACTA? Konkretnie co Polska uzyskała podpisując to porozumienie, czy powstaną nowe miejsca pracy, wzrośnie produkt krajowy brutto, czy ACTA będzie chronić interesy polskich przedsiębiorców?" - pytał programista Damian Zapart.

Minister kultury zaznaczył, że na razie trudno oszacować szanse, jakie ACTA daje twórcom. Podkreślił jednak, że te państwa, które "szanują własność intelektualną, dają szansę na rozwój patentów i twórczości" - jeśli te patenty chronią. Dodał, że umowa ACTA nie będzie skutkowała koniecznością dokonywania jakichkolwiek zmian w przepisach prawa krajowego. "To stanowisko towarzyszyło nam od samego początku" - mówił Zdrojewski.

Premier zwracając się do uczestników debaty, powiedział, że musimy razem, na nowo zacząć pisać prawo dotyczące własności intelektualnej, praw autorskich, ze świadomością, że nie da się go utrzymać w dotychczasowej formie. Zapewniał, że Polska nie chce służyć zagranicznym koncernom.

"Nie mam żadnych złudzeń co do tego, że internet zdewastował to XIX-wieczne, czy z połowy XX wieku przyzwyczajenie, że prawo autorskie to jest też forma monopolu" - oświadczył. Zapewniał, że Polska nie chce służyć Hollywood i koncernom, a rząd chce bronić polskich użytkowników internetu, ale jednocześnie równie skutecznie bronić polskich twórców.

Tusk zapewnił też, że rząd nie ma intencji, by wprowadzać w życie jakiekolwiek przepisy, które spowodują asymetrię pomiędzy polskimi obywatelami i państwem polskim a innym państwem, nawet jeśli to są Stany Zjednoczone.

"Na pewno nie dopuścimy i nie musicie mnie do tego namawiać, aby umowne koncerny amerykańskie miały swobodę ścigania polskich obywateli w asymetrii do naszych możliwości wobec obywateli amerykańskich i w asymetrii do naszego prawa czy naszego obyczaju. To nie wchodzi w rachubę" - podkreślił.

Premier tłumaczył też swoje stanowisko, jeśli chodzi o przeprowadzenie referendum ws. ACTA. Jak mówił, zna odpowiedź jaka padłaby w nim, jeśli zadano by pytanie: "czy jesteś za ACTA, czy przeciw", szczególnie w panującym obecnie nastroju. Zastrzegł, że wcale nie jest pewien, czy za kilka miesięcy, po przeprowadzeniu wielu debat będzie gorącym zwolennikiem tego porozumienia.

"Czy jesteś za, czy przeciw ACTA jest dzisiaj pytaniem zbyt prostym, bo ja zaproponuję referendum: czy jesteś za swobodą handlu podróbkami i piractwem i też wygram to referendum" - mówił szef rządu. Jak podkreślił, za proste pytania dają bezużyteczne odpowiedzi.

Tusk zastrzegł, że rząd nie będzie zmieniać swoich decyzji tylko dlatego, że ktoś przeciwko nim protestuje. Podkreślił, że może się tak jednak stać, jeśli protest ma jakieś uzasadnienie.

Premier podkreślał, że opozycja nie zaprzepaści żadnej okazji, żeby go "złomotać". "Ani opozycja nie krzyknęła, że (są wątpliwości wobec ACTA - PAP), ani Boni, ani Zdrojewski nie krzyknął, więc byłem święcie przekonany, że ACTA jest OK. Co mam wam więcej powiedzieć, wziąłbym sobie siekierę i sam bym sobie nogę odrąbał" - zaznaczył.

Jak dodał, nie ma nigdzie na świecie miejsca, gdzie umowa ACTA budziłyby chociaż procent takich emocji jak w Polsce. "Nie wiem co się stało, wszyscy tu trochę szajby dostaliśmy na tym punkcie" - ocenił szef rządu. "ACTA stały się takim chłopcem do bicia i diabolicznym węzłem nieporozumień i nieufności, a one są sześciorzędnym problemem" - mówił Tusk.

"Wychodzimy z etapu wzajemnej brutalności, wy jako brutalne odczytaliście delikatnie mówiąc niepełne konsultacje Zdrojewskiego (...) wy dość brutalnie w niektórych miejscach pokazaliście nam, co o nas myślicie - mi głowa spuchła od niektórych argumentów" - dodał premier. Jak podkreślił, nikt na razie nie ma monopolu na rację.

Zdaniem Tuska rząd może miał trochę za dużo arogancji, a strona społeczna trochę za dużo nieufności i leków. "Musimy zbliżyć nasze stanowiska na poziomie faktów" - zaznaczył.

Przedstawiciele środowiska internautów wskazywali na konieczność przeprowadzenia referendum w sprawie ACTA i na to, że nawet środowiska tak rozbieżne jak "Krytyka Polityczna i ksiądz Piotr Natanek są przeciwko ACTA. "Nawet Gumisie skaczą przeciwko ACTA" - żartowała jedna z internautek.

Bloger Salonu24 Paweł Rybicki przekonywał że "jedyna rzeczą, której domaga się większość polskich internautów jest to, żeby rząd wycofał podpis (ws. ACTA). "Proszę wycofać podpis, zróbmy opcję zerową - zaczniemy konsultacje od początku" - apelował.

Na początku spotkania minister administracji i cyfryzacji Michał Boni poinformował, że transmisja debaty jest zakłócana przez hakerów. Zaapelował do nich o nieprzeszkadzanie, bo to podważa sens debaty.

Debata o umowie ACTA miała charakter otwarty, trwała ponad 7 godzin. Kancelaria premiera transmitowała ją w internecie, za pośrednictwem którego można było zadawać szefowi rządu pytania. Premier odpowiadał na pytania zarówno z sali, jak i te przesyłane przez internautów za pośrednictwem serwisów internetowych: Twitter i Facebook oraz kanału IRC.

Boni zapowiedział kolejne spotkania.