Nigdy nie jest za późno na rozwód? Prawniczka o małżeństwach, które kończą się po dekadach [WYWIAD]

• Dlaczego Polacy rozwodzą się po 20, 30 latach małżeństwa?
• Kim jest statystyczna polska rozwódka?
• Powody rozwodów wg danych GUS
• Rozwód w Polsce może trwać latami
• Dzieci największym polem walki między rozwodzącymi się rodzicami
• Opieka naprzemienna: nowy standard czy rozwiązanie nie dla każdego dziecka?
• Opieka naprzemienna nie jest dobra dla każdego dziecka
• Intercyza i majątek – dlaczego pieniądze wpływają na decyzję o małżeństwie
• Czy warto zlikwidować orzekanie o winie? Prawniczka o zmianach w rozwodach
• "Na rozwód nigdy nie jest za późno". 76-latka postanowiła zacząć od nowa

Mec. prof. Joanna Dominowska jest adwokatką specjalizującą się m.in. w sprawach rodzinnych oraz wykładowczynią na SGGW. W rozmowie z PAP opowiedziała o tym, dlaczego coraz więcej małżeństw rozpada się po kilkunastu czy kilkudziesięciu latach, o przewlekłości postępowań rozwodowych, walce rodziców o dzieci i o tym, dlaczego część osób po kilku latach procesu rezygnuje z orzekania o winie. Powiedziała też o opiece naprzemiennej, intercyzie i pomyśle zniesienia orzekania o winie. A na koniec o swojej 76-letniej klientce, która postanowiła się rozwieść, bo – jak sama stwierdziła – „stary ją wkurza”.

PAP: GUS podał, że w ostatnich 25 latach ponad dwukrotnie wzrósł odsetek rozwodów wśród małżeństw z co najmniej 30-letnim stażem. Przeciętne małżeństwo kończące się rozwodem trwa około 15 lat. Co się stało?

Joanna Dominowska: Kilka rzeczy się zmieniło. Po pierwsze, kobiety coraz więcej zarabiają, przez co są coraz bardziej samodzielne finansowo, zwłaszcza wtedy, kiedy już odchowają dzieci.

Dlaczego Polacy rozwodzą się po 20, 30 latach małżeństwa?

Drugi temat to syndrom pustego gniazda. Ludzie często trwają w związkach ze względu na dzieci. A kiedy dzieci już wylecą z gniazda, nagle widzą, że coraz mniej ich łączy i nie ma już nic, co zmuszałoby ich do bycia razem.

Po 30 latach małżeństwa kobieta, która rodziła dzieci, zdążyła je odchować, wrócić do pracy, osiągnąć w niej jakąś pozycję i zacząć zarabiać pieniądze. Może ją już być stać na rozwód. Wcześniej barierą bywało: „dobrze, rozwiodę się, ale gdzie będę mieszkać i za co będę żyć?”. Trudności w zdobyciu mieszkania i utrzymaniu się samemu miały duże znaczenie. Teraz mają coraz mniejsze, zwłaszcza w dużych i średnich miastach. Kolejny punkt to spłacony kredyt zaciągnięty na dom bądź mieszkanie. Część osób utrzymuje związek dotąd, dokąd go nie spłacą, co jest łatwiejsze z dwóch pensji. Kiedy to się stanie, można sprzedać nieruchomość i się rozejść.

Kim jest statystyczna polska rozwódka?

PAP: Statystyczna polska rozwódka ma 42 lata, wykształcenie średnie lub wyższe i mieszka w mieście. Czy z pani perspektywy ten wzrost liczby rozwodów po wielu latach małżeństwa rzeczywiście jest przede wszystkim efektem usamodzielnienia się kobiet?

J.D.: Tak. Mam bardzo dużo klientek. To, że one decydują się na rozwód, oczywiście nie oznacza, że to one są przyczyną tego rozwodu. Często są doprowadzone do sytuacji, w której nie widzą już ani dla siebie, ani dla dzieci, ani dla rodziny żadnego innego wyjścia.

Ta 42-letnia kobieta ma za sobą mniej więcej 12–15 lat małżeństwa. Dzieci może jeszcze nie są dorosłe, ale są już prawie, w każdym razie odchowane, ona jest jeszcze młoda, a jednocześnie ma jakiś sukces zawodowy. To powoduje, że decyduje się na rozwód. Nie musi już błagać teściowej o pomoc w opiece nad dzieckiem, i mówi: „jeszcze życie przede mną i jeszcze mogę być szczęśliwa”.

Powody rozwodów wg danych GUS

PAP: GUS podał, że 60 proc. rozwodów jest orzekanych z powodu niezgodności charakterów. Co tak naprawdę kryje się pod tym pojęciem na sali sądowej?

J.D.: To jest pewne przekłamanie. „Niezgodność charakterów” w ogóle nie jest konkretną przyczyną, którą można po prostu podać i na tym zakończyć. Jeżeli ludzie, na podstawie wiedzy z internetu czy filmów, wpisują niezgodność charakterów, sądy zawsze pytają: „no dobrze, ale na czym ta niezgodność charakterów polegała, przecież byliście ze sobą tyle lat, czy nie było tego widać wcześniej?”.

Trzeba więc tę „niezgodność” wypełnić treścią. Może chodzić o niezgodność poglądów na wychowywanie dzieci, poglądów religijnych czy politycznych, niechęć do rodziny współmałżonka... Dlatego nie można powiedzieć, że „niezgodność charakterów” jest najczęstszą przyczyną rozwodów. To sformułowanie jest wypełniane za każdym razem inną treścią.

PAP: A skoro 85 proc. rozwodów kończy się bez orzekania o winie, to czy rzeczywiście świadczy to o tym, że Polacy coraz częściej chcą się po prostu spokojnie rozstać?

J.D.: Nie do końca. Ta statystyka pokazuje końcowy wyrok. Tymczasem bardzo wielu moich klientów zmienia zdanie w trakcie albo pod koniec procesu. Na początku emocje są ogromne. Ktoś jest zdradzony albo w inny sposób oszukany, więc jest zacięty i rozgoryczony. Ludzie przychodzą ze stanowiskiem: „nie dam ci rozwodu” albo „będę cię latami ciągać po sądach, bo to twoja wina”.

Potem zderzają się z polskim wymiarem sprawiedliwości i rzeczywistością sądową. I bardzo wiele osób, które chciały orzekania o winie, po prostu z tego rezygnuje, umęczonych tym, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości.

PAP: Dlaczego „umęczonych”?

Rozwód w Polsce może trwać latami

J.D.: Proces rozwodowy może trwać cztery, pięć lat. To nie wygląda jak na amerykańskich filmach, że sprawa wchodzi na wokandę i rozprawy odbywają się dzień po dniu. Czasem rozprawy są wyznaczane co pół roku, czasem co siedem czy osiem miesięcy.

Ktoś składa pozew i przez rok nic się nie dzieje. Potem dostaje termin rozprawy za kolejne trzy czy cztery miesiące. Jeżeli jest orzekanie o winie, trzeba przesłuchiwać świadków, ale jeden się nie stawi, drugi się spóźnia, a sąd też ma opóźnienie. Jeżeli wezwano trzech świadków, może się okazać, że sąd przesłucha dwóch.

Dla znajomych czy rodziny to też jest problem, więc potem pojawiają się wymówki: „wziąłem pół dnia urlopu, czekałem, a sąd nawet mnie nie przesłuchał, dlatego proszę, nie ciągaj mnie więcej po tych sądach”. I to się powtarza.

W pewnym momencie ludzie mają po prostu dość. Dlatego nie można powiedzieć, że ponad 80 proc. rozwodów bez orzekania o winie oznacza, że społeczeństwo jest tak świadome, że od razu wybiera tę formę. Ta statystyka jest podbita przez osoby, które w trakcie procesu rezygnują z walki o winę.

PAP: Wówczas obie strony dochodzą do wniosku: nieważne, kto był winny, skończmy z tym wreszcie?

J.D.: Dokładnie tak. Aby sąd mógł orzec rozwód bez orzekania o winie, obie strony muszą się na to zgodzić. Jeżeli jedna bardzo chce rozwodu bez orzekania o winie, a druga się uprze i chce orzeczenia o winie, sąd nie może sam z siebie powiedzieć: „rozwiedźmy ich bez winy”. I dlatego czasem dopiero po kilku latach ludzie dochodzą do wniosku, że chcą, żeby to się po prostu skończyło.

PAP: Miała pani sprawę, w której przez bardzo długi czas nie odbyła się ani jedna rozprawa?

Dzieci największym polem walki między rozwodzącymi się rodzicami

J.D.: Ostatnio miałam taki przypadek, że przez trzy lata nie było ani jednej rozprawy. To nie znaczy, że nic się w niej nie działo: były wnioski o zabezpieczenie alimentów i kontaktów z dziećmi, były zażalenia. Ale upłynęły trzy lata od wpłynięcia pozwu i w tym czasie nie odbyła się ani jedna rozprawa.

Złożyliśmy skargę na przewlekłość postępowania i dostaliśmy odszkodowanie od Skarbu Państwa. I nagle machina ruszyła, pojawił się termin rozprawy.

Skarga na przewlekłość jest więc takim trochę batem na sędziów, bo pojawia się zainteresowanie wokół sprawy, inni sędziowie badają, co się wydarzyło i dlaczego przez tyle miesięcy nie było czynności. Nikt nie chce takiej burzy w prowadzonej przez siebie sprawie, bo to oznacza „napaskudzenie” w papierach i problemy z awansem.

Jest też możliwość złożenia skargi na konkretnego sędziego, ale to już jest ryzykowne. Bo jeżeli później ma pani prowadzić sprawę przed tym sędzią, to funduje sobie pani jego niechęć. Adwokat nie ma przecież tylko jednej sprawy i jednego klienta. Ma sprawy różnych osób i nie chce sobie na zawsze zrazić sędziego, przed którym będzie później występował. Jest więc takie ryzyko, że skarga na sędziego się nie uda, a potem trzeba dalej przed nim występować. Dlatego to jest ostateczność.

PAP: O co rozwodzący się małżonkowie walczą najostrzej? O pieniądze, dzieci, mieszkanie, a może o rzeczy, które mają tylko wartość sentymentalną?

J.D.: Jeżeli rozmawiamy tylko o sprawach rozwodowych, to kluczowym tematem walki są dzieci. Jeżeli są małoletnie, chodzi przede wszystkim o kwestię kontaktów z nimi.

Opieka naprzemienna: nowy standard czy rozwiązanie nie dla każdego dziecka?

Mężczyźni coraz częściej chcą opieki naprzemiennej - i tutaj rzeczywiście widać ogromny postęp. Kiedyś statystyki były takie, że 95 proc. dzieci zostawało z matkami. Organizacje ojcowskie robiły z tego argument, że orzecznictwo jest niekorzystne dla ojców. Ale trzeba też spojrzeć, ilu ojców w ogóle wnosiło o to, żeby być pierwszoplanowym opiekunem. Kulturowo przez wiele lat było tak, że matka była pierwszoplanowym opiekunem, a ojciec skupiał się na karierze, nie wnosił o nic ponad zasądzenie „widzeń” z dziećmi, a jeśli płacił alimenty uważał się za dobrego rodzica.

PAP: Dzisiaj opieka naprzemienna staje się standardem?

J.D.: Powoli tak. Jeżeli nie ma opieki naprzemiennej, to przynajmniej nie jest już standardem model „weekendowego ojca”. Ojciec ma dziecko nie tylko w weekend, ale również w jakiś dzień tygodnia, czasem przedłużony weekend od czwartku do poniedziałku.

Opieka naprzemienna nie jest dobra dla każdego dziecka

Bardzo pozytywnie oceniam ten postęp. Ale opieka naprzemienna nie jest dobra dla każdego dziecka. Trudno przykładać jedną sztampę do wszystkich maluchów. To tak, jak z dorosłymi: jedni lubią podróże, hotele, „życie na walizkach” i ciągłe przenoszenie się, a inni tego nie znoszą.

Są dzieci, które potrzebują stabilizacji i poczucia pewności. Dla nich tydzień w jednym domu i tydzień w drugim może oznaczać katastrofę. Nie można więc powiedzieć, że każda matka, która nie zgadza się na opiekę naprzemienną, robi to na złość ojcu albo chce go wyizolować. Może być bardzo świadomą osobą, która zna swoje dziecko i wie, że akurat „ten egzemplarz” się do tego nie nadaje.

PAP: A jeśli rodzice są bardzo skonfliktowani? Czy da się wtedy zorganizować opiekę naprzemienną?

J.D.: Jednym z wymagań opieki naprzemiennej jest brak konfliktu albo przynajmniej duży stopień porozumienia między rodzicami. Są jednak sędziowie, którzy potrafią ukształtować ją tak, żeby rodzice w ogóle się nie widzieli.

Na przykład dzieci są u każdego z rodziców po tygodniu, ale przekazanie następuje w szkole. Rodzic, który kończy swój tydzień, odprowadza dziecko w piątek do szkoły, a drugi odbiera je stamtąd i zaczyna swój tydzień. Rodzice nie muszą się wtedy spotykać. Oczywiście jakieś porozumienie i tak jest potrzebne. Dziecko ma swoje rzeczy, ulubione ubrania, zabawki, prace domowe. Trzeba sobie przekazać informacje. Ale można zorganizować to tak, żeby rodzice widywali się jak najmniej.

PAP: Skoro liczba zawieranych małżeństw maleje od 15 lat, a w miastach rozwodów jest niemal trzy razy więcej niż na wsi, to czy młodzi ludzie świadomie rezygnują ze ślubu, bo boją się trudnego rozwodu?

J.D.: Tak uważam. Nie chodzi nawet tylko o kosztowną procedurę rozwodową, ale o koszt emocjonalny. Ludzie chcą, żeby w życiu było łatwo: jestem dzisiaj z kimś, jestem z nim ileś lat, ale jak mi się zachce, mogę odejść. Ta łatwość ma też jednak polegać na braku wspólnego majątku. W Polsce wspólność majątkowa jest domyślnym ustrojem małżeńskim. Jeżeli ktoś chce mieć inny ustrój, musi porozmawiać z małżonkiem i na przykład przed ślubem zawrzeć u notariusza intercyzę. A wtedy od razu pojawiają się pytania: „co to? nie kochasz mnie? chcesz mieć pięcioro dzieci, ja mam te dzieci rodzić i nie pracować, a ty chcesz intercyzę?”.

Żeby uniknąć tego typu problemów, ludzie czasem nie zawierają małżeństwa.

Intercyza i majątek – dlaczego pieniądze wpływają na decyzję o małżeństwie

PAP: Czyli majątek wpływa nie tylko na to, jak trudno się rozwieść, ale również na decyzję, czy w ogóle się pobrać?

J.D.: Tak. I w tym sensie te sprawy na siebie wpływają. Jeżeli osoba, która zarabia więcej, ma choćby podstawową świadomość prawną i wie, że po ślubie, jeśli nie postanowią inaczej, powstanie wspólność majątkowa, może po prostu nie chcieć zawierać małżeństwa.

Jest też druga strona. Jeżeli kobieta poświęca karierę na rzecz dzieci, a związek nie jest sformalizowany, po rozstaniu może nic z tego poświęcenia nie mieć. W małżeństwie wspólność majątkowa powstaje domyślnie i co do zasady dorobek małżonków jest wspólny.

Te stare babcie czy mamy, które mówią dziewczynie: „żyjesz z nim na kocią łapę, gotujesz mu, uprawiacie seks, a on się z tobą nie żeni”, brzmią może zaściankowo, ale jest w tym pewna mądrość ludowa. Bo jeżeli kobieta poświęca swoją karierę, a nie ma sformalizowanego związku, może zostać bez ochrony, którą daje małżeństwo.

PAP: Gdyby to od pani zależało, jakie przepisy dotyczące rozwodów należałoby zmienić?

J.D.: Uważam, że w prostych sprawach rozwodowych powinno być możliwe rozwodzenie się przed kierownikiem Urzędu Stanu Cywilnego, podobnie jak w prostych sprawach spadkowych można uzyskać u notariusza poświadczenie dziedziczenia, jeśli cała rodzina się zgadza.

I myślę, że warto zlikwidować orzekanie o winie, ale jednocześnie wprowadzić alimenty na rzecz słabszego ekonomicznie małżonka, niezależne od winy.

Czy warto zlikwidować orzekanie o winie? Prawniczka o zmianach w rozwodach

PAP: Ale czy zniesienie orzekania o winie nie byłoby krzywdzące dla osoby, która była w małżeństwie maltretowana?

J.D.: Niekoniecznie. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie: jeżeli obcy ludzie – sędzia i dwóch ławników – potwierdzą tej osobie: „tak, byłaś maltretowana”, to czy to coś jej zmieni, jeżeli będzie wałkować swoje maltretowanie przez pięć lat procesu rozwodowego w sądzie?

Projekt zniesienia orzekania o winie, zawetowany przez prezydenta Karola Nawrockiego, zakładał również alimenty niezależne od winy. Czyli małżonek słabszy ekonomicznie mógłby je otrzymać nie dlatego, że wygrał sprawę o winę, ale dlatego, że jest słabszy ekonomicznie.

Bo dziś często mówi się: „jak wygrasz winę, to dostaniesz alimenty”. Tylko w praktyce udowodnienie winy jest koszmarem. To przesłuchiwanie świadków, zbieranie dowodów. Zwykle maltretowane kobiety nie są przecież prężnymi, zaradnymi osobami, które z każdym siniakiem latają na obdukcję. One mogły przeżyć w życiu koszmar, ale często nie mają na ten koszmar żadnych dowodów.

I wtedy w sądzie następuje wtórna wiktymizacja. Te osoby czują się po raz kolejny bezradne. Nagle sąsiedzi nie zeznają, pojawiają się jakieś nieprzyjemne, kąśliwe uwagi. Wcale nie jest tak, że w sądzie następuje oczyszczenie i uleczenie. Dlatego uważam, że alimenty powinny być oddzielone od winy.

PAP: A czy sąd nie powinien być miejscem, w którym ofiara przemocy szuka sprawiedliwości za to, co spotkało ją w małżeństwie?

J.D.: Wiem, że to może smutno brzmi, ale proszę mi wierzyć: rozwód nie jest procesem karnym. W sprawie karnej, kiedy bandyta jest zagrożeniem dla całego społeczeństwa, państwo ma głęboki interes w tym, żeby udowodnić jego winę. Prokuratura ma policję i cały aparat państwa, a i tak obowiązuje domniemanie niewinności. W sprawie rozwodowej społeczeństwo nie ma takiego interesu, żeby udowodnić, że ten pan krzywdził tę panią. A próba udowodnienia tego, zwłaszcza po latach, może skończyć się dodatkowymi cierpieniami dla ofiary.

"Na rozwód nigdy nie jest za późno". 76-latka postanowiła zacząć od nowa

PAP: Na koniec wróćmy do tych rozwodów po kilkudziesięciu latach. Czy ma pani wśród klientów osoby, które pokazują, że na rozwód nigdy nie jest za późno?

J.D.: Oczywiście. Najstarsza moja klientka ma w tej chwili 76 lat i się rozwodzi.

PAP: Ojejku. A dlaczego?

J.D.: Powiedziała, że ją stary wkurza. On ma 80 lat. Ona powiedziała, że jest starym piernikiem, a ona nie jest jeszcze stara.

PAP: To chyba piękna puenta naszej rozmowy.

J.D.: No właśnie. Bo dzisiaj 76 lat to naprawdę nie jest koniec życia.

Rozmawiała Mira Suchodolska